Shashi Tharoor: „Šiandieninė nacionalizmo versija yra siaura ir išskirtinė“

Shashi Tharooras susėdo su indianexpress.com pakalbėti apie savo naują knygą „Tamsos era: Britų imperija Indijoje“.

Shashi Tharooras (dešinėje) kartu su viceprezidentu M Hamidu Ansari ir žurnalistu Karanu Thaparu išleidžiant knygą „Tamsos era: Britų imperija Indijoje“ (PTI Shahbaz Khan nuotr.)

Kongreso parlamentaras ir buvęs US vyriausybės MoS, Shashi Tharoor nauja knyga „Tamsos era: Britų imperija Indijoje“ praėjusią savaitę pasirodė stenduose. Vadovas veteranas atsisėdo su IndianExpress.com daugiau kalbėti apie britų kolonializmo siaubą ir nuolatinį jo poveikį šiuolaikinei Indijos visuomenei.

K. Ši knyga iš esmės kyla iš jūsų labai populiarios ir beprotiškai virusinės kalbos Oksfordo diskusijoje. Ar manote, kad būtumėte parašęs knygą, jei diskusijos niekada neįvyktų?

A: Tikriausiai ne. Ši tema mane visada domino, bet nesu profesionali istorikė ir visada maniau, kad mano įgaliojimų parašyti šią knygą tiesiog nebūtų buvę. Tačiau kalba mane staiga sutapatino su šia problema ir žinomu visos šios disertacijos balsu taip, kaip aš negalėjau susitarti. Mano leidėjams kilo mintis, kad turėčiau parašyti šią knygą. Aš pasakiau: „Nagi, visi tai žino“, ir jis pasakė, kad niekas to nežino, nes jei jūsų kalba nebūtų išplitusi virusu.

Aš kažkaip racionaliai pasakiau „taip“, nežinodamas, kiek buvau įkandęs, nes akivaizdu, kad toks pasiruošimas, kurį atliekate 15 minučių kalbai, nėra tas pats 330 puslapių knygai. Turėjau atlikti daug daugiau tyrimų, kad galėčiau pagrįsti faktus, skaičius ir datas, kurių daugumą žinojau, bet galėjau nuspalvinti savo paties išankstiniu nusistatymu. „Touch-wood“, mano atmintis pasirodė gera. Viskas, ką sakiau Oksforde, išskyrus vieną skaičių, buvo 100 procentų tiksli.

nasa oro valymo įrenginių sąrašas

Kitas dalykas, kurį turėjau padaryti, buvo neatsilikti nuo dviejų rūšių rašymo. Viena, šiuolaikinė stipendija šioje srityje, nes net jei nesu profesionalas, neturiu žinoti, ką daro profesionalūs istorikai. Taigi, aš skaitau akademinius žurnalus, mokslines knygas, kurios rodo šiuolaikinių istorikų, sociologų ir kitų šiuolaikinį mąstymą šiuo klausimu. Kitas dalykas, kurį taip pat perskaičiau, buvo daugybė šiuolaikinių imperijos atsiprašymų, tokių kaip Niall Ferguson ir Lawrence James bei būrys britų rašytojų, vaizduojančių ją (imperiją) per rožinius lęšius. Ir aš norėjau priimti jų teiginius, kurie buvo paneigti pavojingai, nepaneigiant, ir imtis jų. Tą ir bandžiau padaryti knygoje.

K. Horace Walpole 1790 m. Pasakė: „Kas dabar yra Anglija? Indijos turtų kriauklė. Ar sutinkate su prielaida, kad jei britai niekada nebūtų atvykę į Indiją, šiandien būtume turtinga šalis, prilygstanti Europai?

A: Aš taip manau. Na, priešingą faktą visada sunku įrodyti, nes tai, kas atsitiko, įvyko. Faktas yra tas, kad turėjome tris savo pramonės šakas, kurioms sekėsi gerai - laivų statybą, plieną ir tekstilę. Britai sistemingai juos sunaikino ir išardė. Priešingas argumentas, kurį jie pateikia, yra tai, kad šiuolaikinės technologijos būtų aplenkusios šias pramonės šakas ir mes būtume likę už nugaros. Aš pasakiau: ne, būtume radę būdų, kaip susitvarkyti, jei būtume laisvi. Jūs buvote tie, kurie sukūrė taisykles. Įvedę baudžiamuosius tarifus, padarėte neįmanoma pristatyti Indijos tekstilės gaminių į kitas šalis, o angliškų prekių pristatymas į Indiją tapo lengvas, praktiškai neturint jokių muitų. Jokia laisva šalis to nebūtų toleravusi.

Indai tikrai sugebėjo įgyti naujų technologijų. Kiekviena šalis neturi stengtis būti kolonizuota statyti gamyklą ar geležinkelį. Kodėl indas, užsidirbęs pinigų iš senų audimo technologijų, negalėtų investuoti į naujas, jo manymu, Europoje pasirodančias technologijas? Be to, mūsų laivai galėjo tarnauti 20–24 metus, o Didžiosios Britanijos ir Europos laivų vidutinė gyvenimo trukmė buvo septyneri metai. Taigi, akivaizdu, kad jie džiaugėsi galėdami naudoti Indijos laivus geresniam meistriškumui ir geresnei medienai. Mūsų tikmedis ir raudonmedis išsilaikė geriau nei jų eglė. Taigi britai sistemingai ardė laivų statybą, be kita ko, priimdami įstatymus, trukdančius Indijoje pastatytiems laivams planuoti pelningus maršrutus į Londoną ir Kiniją. Taigi visos šios apgalvotos politikos nebūtų buvę, jei būtume laisvi. Atvirai kalbant, mūsų plienas buvo toks geras, kad arabai VII-XI amžiuje išvežė mūsų plieną į Damaską. Indiški kardai buvo tokie geri, kad mūšiuose britai - nušovę kareivius - nuimdavo arklius ir pavogdavo kareivių kardus, nes mūsų kardai buvo geresni nei britų. Mes Indijoje nežinome šių istorijų, bet turėtume. Tiesa, turėjome pakankamai įrodymų, kad mūsų bazė buvo aukštesnė ir geresnė, ir mes galėjome išsivystyti toliau. Taip pat galite ginčytis, kad mums galėjo nepasisekti. Tiesos niekas niekada nesužinos, nes tai, kas atsitiko, buvo tai, kad Didžiosios Britanijos kolonializmas visiškai nutraukė natūralų Indijos vystymąsi.

K. Knygoje jūs kalbate apie tai, kaip tam tikri britų įstatymai pakerėjo Indiją kolonijinės eros išankstinėmis nuostatomis. Įstatymai, tokie kaip 377 straipsnis ir maištas, vis dar egzistuoja IPC. Bet praėjo beveik 70 metų. Argi ne mes kalti ir dėl to, kad nepašalinome tokių griežtų įstatymų?

A: Sutinku. Šiuo konkrečiu atveju mes taip pat prisiimame kaltę. Tuo pat metu turime pripažinti, kad šie įstatymai buvo parašyti 1837 m., Atspindintys ankstyvąsias Viktorijos laikų vertybes, ir priimti 1861 m. 1890 m. Indijoje buvo priimtas bjauresnis maišto įstatymas nei Anglijoje, nes tai aiškiai nurodė britų advokatas apskritai tuo metu šie įstatymai buvo skirti kolonizuoti žmones. Taigi, jūs turite įstatymus, kurie tarnavo prieš Indijos nacionalizmą. Nehru ir Gandis buvo tarp tų, kurie smerkė šiuos įstatymus. Liūdna ir nepaaiškinama, kad mūsų vyriausybės jų neatsikratė.

Pastaraisiais metais matėme, kaip lengva valstijų vyriausybėms piktnaudžiauti įstatymais dėl smulkmenų, kurios niekada neišlaikytų Aukščiausiojo Teismo kvapo testo. Tuo tarpu įstatymo egzistavimas tampa žemo lygio priekabiavimo įrankiu. Štai kodėl įstatymas turi būti iš dalies pakeistas ir aš pateikiau privataus nario įstatymo projektą, kuris tai padarytų, tačiau dabartinė vyriausybė nerodo jokių norų su tuo susidoroti.

smagūs augalai auginti patalpose

Antra, jūs gavote 377. Ironija yra ta, kad Hindutvos partija išduoda visas senąsias induistų tradicijas toleruoti įvairius seksualinius nukrypimus ir įvairias seksualinės saviraiškos formas, naudingai Indijai primetamai Viktorijos laikų moralei, ir tai nebuvo mūsų moralės kodeksų ir praktikos dalis. Prie viso to ironijos prisideda ir tai, kad jie net neleis įstatymo projekto svarstyti Parlamente. Tiesa, mes turime gerai kaltinti savo Indijos valdovus, tačiau tiesa, kad jie nebūtų turėję ginti šių įstatymų, jei britai nebūtų palikę jų savo vietoje prieš šimtmetį.

K. Ar istorinės žalos atlyginimas turi realų indėlį į šalies visuomenę ir ekonomiką, ar tai tik simbolinis veiksmas?

A: Ne, manau, kad žalos atlyginimas yra problema. Yra keletas to pavyzdžių, pavyzdžiui, britai moka kenijiečiams už Mau Mau nepriklausomybės kovų persekiojimo aukas. Faktas yra tas, kad dienos pabaigoje nėra daug pavyzdžių, nes juos sunku apskaičiuoti ir sunku administruoti. Kaip apskaičiuoti visai 1,2 milijardo žmonių visuomenei padarytą žalą, atsiradusią dėl deindustrializacijos, žmogžudysčių, nereikalingų mirčių ir bado, išteklių išnaudojimo ir grobio iš šios šalies?

Minėjau, kad vienas žurnalistas bandė apskaičiuoti ir jis pateikė skaičių, kuris buvo didesnis nei visas Britanijos BVP. Niekas to nemokės. Oksforde aš pasiūliau simbolinius 1 svarus sterlingų per metus 200 metų, tačiau kaip buvęs biurokratas ir ministras žinau, kad to neįmanoma administruoti. Finansų ministerija nenorėtų liesti tokio sandorio. Taigi, ką aš sakiau, pamirškite kompensacijas pinigine prasme, bet verčiau susitaikykime. Turiu omenyje, kad turėtume atsiprašyti, turintis daug precedentų, įsimintiniausias yra Willy Brandtas, Vokietijos socialdemokratų kancleris, nusileidęs ant kelių Varšuvos gete ir atsiprašęs nacių aukų Lenkijos žydų. Dabar Brandtas neturėjo nieko bendra su naciais. Būdamas socialdemokratas, jis ir jo kolegos buvo nacių persekiojami. Tačiau būdamas Vokietijos vyriausybės vadovu jis manė, kad turi kalbėti už vokiečių tautą, perpirkdamas Lenkijos žmones. Štai ką aš siūlau padaryti.

mažas juodas plaukuotas voras su baltomis dėmėmis

Justinas Trudeau Kanadoje išplatino nuostabų Komagata Maru atsiprašymą. Nė vienas iš laivo keleivių šiandien nėra gyvas, tačiau faktas yra tas, kad Kanados žmonės mano, kad jie turėtų pranešti žmonėms, jų palikuonims ir Indijai, kad buvo padaryta klaida. Štai ką britai galėtų padaryti. Didžiosios Britanijos ministras pirmininkas, atsiklaupęs Jallianwala Bagh mieste, jei ne dabar, per porą metų Jallianwala Bagh šimtmetį ir pasakys: „Mes padarėme žiaurumų ir apgailestaujame“, būtų ilgas kelias išvalyti visą nuodėmę. britų kolonializmo, bent jau psichologiškai.

Galiausiai dar vienas dalykas, kurį britai galėtų padaryti, yra mokyti savo moksleivius kolonijinės istorijos. Kaip tik ši knyga atsidūrė stenduose, Londone buvo vienas Pakistano žurnalisto straipsnis, kuris vienoje geriausių Londono valstybinių mokyklų užaugino du vaikus ir sakė, kad jos vaikai nebuvo mokomi nė žodžio britų kolonijinės istorijos. Taigi akivaizdu, kad britai daro sąmoningą istorinę amneziją. Ir manau, kad svarbu, kad jie tai žinotų ... nes vienintelė priežastis, dėl kurios Britanijoje yra net keli milijonai juodai rudų žmonių, yra dėl britų kolonializmo. Kaip vienas protestuotojas įsimintinai laikė plakatą su užrašu „mes čia, nes tu ten“. Britai to nesupranta ir jiems reikia.

K. Jūs nurodote svarbų dalyką apie tai, kad britai bandė neįtraukti musulmonų į nacionalinį pasakojimą, kuris galiausiai tapo dviejų tautų teorija. Ar bendras indų ir musulmonų priešiškumas priskiriamas britams?

A: Neabejotina, kad britai laikėsi sistemingos politikos po 1857 m. Sukilimo. Jie sistemingai norėjo sukurti susiskaldymą tarp šių dviejų, nes, kaip mato induistai ir musulmonai, kartu kovojantys prieš britų mitingą kartu su Mogolų imperatoriaus vėliava. tai tikrai neramino britus. Jie manė, kad didesnė grėsmė yra induistų nacionalizmas, todėl jie sakė: skatinkime musulmonų susiskaldymą.

Radau įdomių anekdotų, pvz., 1905 m., Kai britai bandė padalinti Bengaliją, Dakos Nawabas, kuris buvo musulmonų didikas, pasakė: „Tai žvėriška ir aš su tuo nesutiksiu.“ Britai tyliai nuslydė jam 100 000 svarų sterlingų ir jis pakeitė savo melodiją. Nėra jokių abejonių dėl britų vaidmens steigiant musulmonų lygą 1906 m. Faktas yra tas, kad britai žaidė labai apgalvotą žaidimą. Labiau mane nustebino tai, kiek sociologai nustatė, kad kastos buvo daug neryškesnės, atsipalaidavusios ir daug mažiau sukaulėjusios, kol britai ir britai privertė žmones identifikuoti labai, labai oficialias kastų tapatybes, kurios anksčiau buvo daugiau skysčio.

K. Jūsų knyga ateina svarbiu metu, kai yra naujesnių „nacionalizmo“ ir „patriotizmo“ apibrėžimų. Kokius matote skirtumus tarp to meto nacionalizmo ir dabartinio?

žemaūgių visžalių medžių rūšys

A: Yra didžiulių skirtumų. Visų pirma, tų dienų nacionalizmas buvo įtraukus nacionalizmas. Nacionalizmas, apie kurį kalbėjo Indijos nacionalinis kongresas, buvo nacionalizmas, kuris iš esmės apėmė visus šioje šalyje, bet kokią kilmę, kalbą, religiją, kastą, tikėjimą ir net tautybę. Turėjome du ar tris baltus, kurie vadovavo Indijos nacionaliniam kongresui kaip prezidentai prieš nepriklausomybę, įskaitant dvi baltas moteris tuo metu, kai nė viena britų pozicija neturėjo būti užimta moters. Mes buvome labai atviri ir viskas įskaičiuota. Taip nėra šiandieninės nacionalizmo versijos atveju, kuri yra daug siauresnė ir atskirtesnė.

Antra, yra tam tikra istorinė perspektyva, kuri skiriasi. Tų laikų nacionalistai, taigi ir aš, kalba apie 200 metų svetimą valdymą. Daugelis vadinamųjų nacionalistų kalba apie 1200 metų svetimą valdžią. Ką jie reiškia? Jie taip pat kritikuoja visus musulmonų valdovus, kurie valdė Indiją per 1000 metų iki britų. Manau, kad tai absurdas. Mano nuomone, tai tiesiog netikslu, nes šie užsieniečiai galėjo atvykti kaip užsieniečiai į Indiją, tačiau jie čia liko, asimiliavosi ir susituokė. Net jei jie ir apiplėšė Indiją, savo pajamas iš grobio jie išleido Indijoje. Jie neturėjo svetimos ištikimybės.

Britai liko svetimi nuo pradžios iki pabaigos. Jie valdė čia, bet taip pat išnaudojo išteklius ir išsiuntė atgal. Visiškai nebuvo ištikimybės ar ištikimybės dirvožemiui. Ir tas skirtumas, kas jūs valdote dėl to, kur visi Indijos turtai pastatė pastatus Londone, o ne prisideda prie nieko reikšmingo čia, išskyrus keletą išimčių, kurios visos buvo skirtos parodyti britų galią. Jei atvirai, atvejis yra labai skirtingas.